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Yamaha XS 1100 Forum

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Dieses Thema hat 9 Antworten
und wurde 1.956 mal aufgerufen
 Werkstatt - Einrichtungen und grundlegende Arbeiten
Peter Kemm Offline




Beiträge: 1.260

03.08.2011 18:10
#1 induktive Zündsensoren / Hall-Zündsensoren Thread geschlossen

Die folgenden Beiträge 1 bis 3 wurden aus eine Zündspule wird nicht angesteuert herausgelöst und als neues Thema nach hier verschoben.

Peter

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Warum nur immer wieder die Bemühung der Hallgeber, die es an der XS1100 nun mal nicht gibt, und die sich auch nicht so überprüfen ließen, wie im XS1100-Wiki und an mehreren Stellen im Forum beschrieben? Das kommt meiner Planung etwa zwei bis drei Wochen zuvor - dann wird ein kurzer Beitrag zu Zünd(zeitpunkt)sensoren im Werkstattbereich stehen, welchen wieder keiner zu lesen braucht, den es nicht interessiert. Vorher muß allerdings noch eine andere Zusammenstellung fertig werden.

Peter

xs-martin Offline

Administrator


Beiträge: 2.075

04.08.2011 13:49
#2 RE: induktive Zündsensoren / Hall-Zündsensoren Thread geschlossen

Hallo Peter,

Ein Hall-Sensor (auch Hall-Sonde oder Hall-Geber, nach Edwin Hall) nutzt den Hall-Effekt zur Messung von Magnetfeldern. Wird ein einfacher Hall-Sensor von einem Strom durchflossen und in ein senkrecht dazu verlaufendes Magnetfeld gebracht, liefert er eine Ausgangsspannung, die proportional zum Produkt aus magnetischer Feldstärke und Strom ist. Das Signal ist außerdem auch temperaturabhängig und kann einen Offset haben. Als Lageerkennungssensoren oder kontaktlose Taster arbeiten sie in Verbindung mit Dauermagneten und haben einen Schwellenwertschalter integriert.

Pickup-Spulen sind wie folgt aufgebaut :
ein Permanentmagnet ist mit einer Spule umwickelt.
Im Ruhezustand bilden sich Magnetfeldlinien zwischen den Polen des Permanentmagneten aus, die die Spule durchdringen. Wird nun vom Polrad oder dem Geberrad eine Metallnase an der Pickup-Spule vorbeigeführt, so sammeln sich die Magnetlinien und konzentrieren sich an der Metallnase. Diese Änderung der Magnetfeldlinien bewirken eine Änderung im des Magnetfelds in der magnetisch durchfluteten Spule, in der daraufhin eine Spannung induziert wird.
Folglich erhält man einen Nadelimpuls an den Anschlüssen der Spule wenn sich die Eisennase der Pickup-Spule nähert und einen zweiten mit entgegengesetzter Polarität, wenn die Nase die Pickup-Spule wieder verlässt.
Die Höhe der Spannung des Nadelimpuls und dessen Breite ist von der Motordrehzahl abhängig und von der Spule der Pickup-Spule. Unbelastet können die Nadelimpulse bei hohen Drehzahlen Spannungen bis 80 Volt erreichen.

Wo ist der Unterschied?

Grüße
Martin

Peter Kemm Offline




Beiträge: 1.260

04.08.2011 20:42
#3 RE: induktive Zündsensoren / Hall-Zündsensoren Thread geschlossen

Hallo Martin,

gute Internet-Recherche. Du beschreibst den Unterschied und fragst anschließend "Wo ist der Unterschied?"!?!?

Aber nun kann ich auf meine geplante Zusammenstellung verzichten.

Gruß, Peter

xs-martin Offline

Administrator


Beiträge: 2.075

16.08.2011 07:57
#4 RE: induktive Zündsensoren / Hall-Zündsensoren Thread geschlossen

Hallo Peter,

bitte hilf mir: ich sehe nicht eindeutig einen Unterschied. Ebenso wenig sehe ich eindeutig, dass das dasselbe ist. Kannst Du es mir bitte kurz erläutern?

Danke,
Martin

Peter Kemm Offline




Beiträge: 1.260

16.08.2011 10:05
#5 RE: induktive Zündsensoren / Hall-Zündsensoren Thread geschlossen

Hallo Martin,

mir ist nicht ganz klar, wie ich das verstehen soll - schließlich weißt Du ganz offensichtlich ja, was ein Hall-Sensor ist. Aber seis drum, ich werde mich morgen Abend noch mal kurz dazu melden, und zwar direkt hier im vorliegenden Beitrag. Laß mir die Zeit, jetzt muß erst was anderes fertig werden.

Gruß, Peter

xs-martin Offline

Administrator


Beiträge: 2.075

16.08.2011 11:43
#6 RE: induktive Zündsensoren / Hall-Zündsensoren Thread geschlossen

Hallo Peter,

ich erahne den Unterschied, aber er ist mir nicht ganz klar. Ich stehe da auf der Leitung. Daher freue ich mich auf Deine Ausführungen.

Martin

Steppel ( gelöscht )
Beiträge:

16.08.2011 18:44
#7 RE: induktive Zündsensoren / Hall-Zündsensoren Thread geschlossen

Hi, Induktive Sensoren reagieren auf alle Metalle.
Hallsensoren müssen von einem Magneten oder Magnetfeld beeinflußt werden . Das ist
der Unterschied.
Gruß
Steppel

xs-martin Offline

Administrator


Beiträge: 2.075

16.08.2011 19:20
#8 RE: induktive Zündsensoren / Hall-Zündsensoren Thread geschlossen

ah, verstehe. Das war der einzige Unterschied, den ich festgestellt habe. Danke für den Tipp.

Martin

Peter Kemm Offline




Beiträge: 1.260

17.08.2011 23:11
#9 RE: induktive Zündsensoren / Hall-Zündsensoren Thread geschlossen

Hallo Martin,

eigentlich hatte ich mir ja geschworen, mich nicht mehr an Diskussionen im Forum zu beteiligen, aber wenn ich mich doch wieder reinziehen lasse, bin ich natürlich auch selbst schuld. Da ich für heute Abend eine Antwort angekündigt hatte, melde ich mich also zu dem Thema nochmal, obwohl ja wirklich alles geklärt ist, wenn auch der Begriff 'Unterschied' fehlinterpretiert scheint.

Es wäre etwas seltsam, wenn jemand, der eine IGNITECH-Zündanlage an die XS1100 anpaßt (und das, wie man hört, mit großem Erfolg - Glückwunsch!), den Unterschied zwischen induktivem und Hall-Zünd(zeitpunkt)sensor nicht kennen würde. Und natürlich kennst Du ihn, schließlich beschreibst Du die beiden Sensortypen in deinem Beitrag sehr detailliert - daran gemessen war deine abschließende Frage "Wo ist der Unterschied?" schon ein wenig widersinnig. Im folgenden beschränke ich mich aufs Grundsätzliche, zu dem auch bei Fachleuten so beliebten Gefasel vom 'Geber' sage ich bis auf einen Seitenhieb einige Zeilen weiter unten nichts mehr, das ist ein wohl unausrottbarer falscher Sprachgebrauch, wie es sich z.B. auch mit der angeblich einstellbaren Vorspannung bei Fahrzeugfederungen verhält.

# Ein induktiver Zündsensor, wie er in zweifacher Ausfertigung auch in der XS1100 verwendet wird, besteht aus einer kleinen Spule mit ferromagnetischem Kern. Als Schutz gegen mechanische Beanspruchungen und Umwelteinflüsse ist die Spule von einem massiven Gießharzblock umhüllt, in den auch Befestigungsmöglichkeiten integriert sind. Beim Vorbeirotieren der Triggernase des aus magnetisierbarem Metall, also i.a. Eisen, respektive Stahl bestehenden 'Reluktors' (im Original Teil des auf der Kurbelwelle sitzenden Fliehkraftzündverstellers) mit geringem Abstand zum Kern der Sensorspule ergibt sich in ihrem magnetischen Kreis eine sprunghafte Änderung des magnetischen Widerstands (= Reluktanz) - ob daraus nun ein Spannungs- oder Strompuls oder eine pulsartige Änderung eines dauernd fließenden (kleinen) Stroms resultiert, ist egal, in der Zündbox werden aus den Pulsflanken Signale zur Unterbrechung des Stroms durch die Primärwicklungen der Zündspulen abgeleitet. Induktive Zündsensoren sind typischerweise mit je zwei Anschlußleitern (Hin- und Rückleitung) mit der Zündbox verbunden. Der Zustand des Sensors läßt sich einfach mittels einer Widerstandsmessung überprüfen. Der jedem bekannte englische Begriff 'Pick-up' oder 'Pick-up Coil' für die induktiven Zündsensoren ist völlig korrekt (übersetzt 'Aufnehmer' bzw. 'Aufnehmerspule'), die Falschbezeichnung als 'Zündgeber' existiert nur in der deutschen Sprache.

# Der Hauptbestandteil eines Hall-Zündsensors ist ein Halbleiterblättchen, wie die Spule beim induktiven Sensor von Gießharz umhüllt, mit integrierten Befestigungsmöglichkeiten - alternativ sind zwei (oder mehr) Sensoren auf einer gemeinsamen Platine angeordnet, womit schon mal ihr gegenseitiger Winkelabstand unverrückbar festliegt und zudem an der äußeren Verdrahtung vereinfachende Einsparungen möglich sind (vgl.u. /06/). Bei Betrieb wird das Halbleiterblättchen längs von einem Gleichstrom durchflossen, ein senkrecht zum Halbleiter orientiertes magnetisches Gleichfeld drängt in Abhängigkeit von seiner Stärke die im Blättchen fließenden Elektronen des Gleichstroms zur Seite, so daß sich quer zum Blättchen eine abgreifbare Gleichspannung ausbildet. Das Magnetfeld wird i.a. mittels Permanentmagnet erzeugt, grundsätzlich ist natürlich auch ein elektromagnetisch erzeugtes Feld möglich. Beim Einsatz von Hall-Zündsensoren an Motorrädern ist der Permanentmagnet Bestandteil des Kurbelwellenaufsatzes, durch geeignete Formgebung und Abdeckungen oder Abdeckschalen wird eine seitlich eng begrenzte Feldausbildung erreicht, so daß beim Rotieren der Kurbelwelle der Hallsensor mit einem sich sprungartig ändernden Feld beaufschlagt wird, woraus eine ebenso sprung- oder pulsartig sich ändernde Querspannung folgt - die Spannungspulsflanken werden wiederum zur Ansteuerung des Zündstromschaltkreises benutzt. Hall-Zündsensoren benötigen mindesten drei Anschlußleiter, häufig sind es auch mehr. Eine einfache Überprüfung des Sensors ist nicht möglich, wer sich per Widerstandsmessung dran versucht, hat hinterher mit einiger Wahrscheinlichkeit einen kaputten Sensor.

# Induktiver Zündsensor und Hall-Zündsensor haben zwar die gleiche Aufgabe, nach ihrem Aufbau handelt es sich aber um völlig verschiedene Komponenten - die Nutzung der Änderung des magnetischen Kreiswiderstands einerseits, bzw. die Änderung eines magnetischen Felds andererseits, ist kein konstruktiver Unterschied der beiden Sensorbauarten, sondern ihrer Betriebsbedingungen. Das verhält sich ähnlich wie bei einer Feingewindeschraube (inkl. Mutter) aus Titan und einem Blindniet aus Aluminium - beide dienen dazu, irgendwas zu befestigen, aber auch ohne Detailkenntnisse von Gewindeart und Materialien käme niemand auf die Idee, zum Niet Schraube zu sagen, oder umgekehrt. Aus unerfindlichen Gründen erfreut sich dagegen die Titulierung 'Hall-Sensor' für die induktiven Zündsensoren der XS1100, also völlig anders aufgebaute Komponenten, größter Beliebtheit - eigentlich läßt sich das nur so erklären, daß die Falschbenutzer die Bezeichnung Hall-Sensor für einen allgemeinen Oberbegriff halten, tatsächlich aber nicht den geringsten Schimmer haben, um was es sich dabei eigentlich handelt.

Für diejenigen, welche das unüberwindbare Bedürfnis haben, sich tiefer mit den konstruktiven Details, sowie den theoretischen und den mathematisch-physikalischen Grundlagen zu befassen, zum Abschluß noch einige Links und PDF-Anhänge.

/01/ In RMT N° 33 sind stellenweise die Steuerungsabläufe beim Zündvorgang an der XS1100 etwas ausführlicher als im Original-Werkstatthandbuch (von BUCHELI, CLYMER und HAYNES ganz zu schweigen) erklärt, s. Scan der Seite 70 als Anhang {XS1100-Allumage_ RMT-No33_p.70.jpg} - dient hier nur als Beispiel für inhaltlich gute Unterlagen, bitte nicht über die französische Sprache beschweren. Zu RMT N° 33 s.a. Service-Unterlagen auf Papier, CD/DVD und Online.

/02/ {Hall-Sensoren_ElektronikIndustrie_ 7_2006.pdf} ist eine Fachpublikation von AUSTRIAMICROSYSTEMS, in der natürlich eigene Produkte beworben werden, aber auch der Hall-Effekt erläutert wird

/03/ {Kfz-Zündsysteme_Systemerklärung_Uni-Flensburg_20030117.pdf} ist als PDF von der Seite http://www.biat.uni-flensburg.de/msc/system/zssystem.htm runtergezogen und bietet titelgemäß eine Übersicht zu KFZ-Zündsystemen, welche auch die zahlreichen in heutigen Pkws zum Einsatz kommenden Sensortypen umfaßt.

/04/ {ZündanlagenOttomotor_Wiesinger.pdf} von der Seite http://www.kfztech.de/kfztechnik/motor/o...ng/zuendung.htm - wie /03/ eine Übersicht einschließlich Sensoren, in Tiefgang und Ausführlichkeit in Teilbereichen unterschiedlich zu ersterem.

/05/ {Sensoren&Aktoren_ZAWM-Eupen_B.pdf} - der Titel ist selbsterklärend. Eine Zusammenstellung von ZAWM, dem belgischen 'Zentrum für Aus- und Weiterbildung des Mittelstandes' in Eupen (http://www.zawm.be/index.html)

/06/ {SACHSE-Zündanlage_DUCATI_JAKO-MOTORSPORT.pdf} schließlich ist eine grobe Übersichtsbeschreibung von Um- und Einbau einer SACHSE-Zündanlage für bzw. in Zweizylinder-Zweiventil-Ducatis durch JAKO-MOTORSPORT (http://www.jako-motorsport.de/main/main.html , http://www.jako-motorsport.de/angebote/zuendanlage.html) in Zusammenarbeit mit SACHSE. Als Zündsensoren kommen zwei Hall-Sensoren zum Einsatz.

Alle Links in den PDFs /03/, /04/ und /06/ sind funktionsfähig, zur Nutzung der externen Links ist natürlich eine offene Internetverbindung Bedingung. Wer damit noch nicht zufrieden ist, findet im Internet leicht weitere Quellen, und natürlich gibt es auch spezielle Fachbücher und -aufsätze.

Gruß, Peter

Dateianlage:
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Hall-Sensoren_ElektronikIndustrie_ 7_2006.pdf
Kfz-Zündsysteme_Systemerklärung_Uni-Flensburg_20030117.pdf
ZündanlagenOttomotor_Wiesinger.pdf
Sensoren&Aktoren_ZAWM-Eupen_B.pdf
SACHSE-Zündanlage_DUCATI_JAKO-MOTORSPORT.pdf
Angefügte Bilder:
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XS1100-Allumage_ RMT-No33_p.70.jpg
xs-martin Offline

Administrator


Beiträge: 2.075

18.08.2011 07:46
#10 RE: induktive Zündsensoren / Hall-Zündsensoren Thread geschlossen

Hallo Peter,

vielen Dank. Nun ist es mir eingeleuchtet .

NB: für die Ignitech-Zündung muss ich den Unterschied nicht kennen. Die kann fast alles. Wir haben sogar einen MAP-Sensor angeschlossen, obwohl Ignitech sagt, es ginge nicht. Hierfür haben wir den Drosselklappensensoreingang benutzt. Nun überlegen wir noch, den Eingang für die Sicherung / Abschaltung der Zündung bei ausgeklapptem Seitenständer für die Funktion eines Schaltautomaten zu nutzen. Mal sehen....

Es gibt noch etwas zu beachten: in der Juristerei heißt es "falsche Bezeichnung schadet nicht". Reden zwei von einer Bibliothek, meinen aber den Weinkeller des Einen, so kommt ein gültiger Kaufvertrag zustande, wenn der Eine sagt "Ich verkaufe Dir meine Bibliothek für x Euro" und der Andere "Ja" sagt. Wenn hier im Forum von Hallgeberkabeln gesprochen wird, weiß jeder, was gemeint ist. Und zusammen mit der Ignitech-Zündung könnten an diese Kabel auch Hallgeber montiert werden. Kleiner Scherz am Rande!

Du hast absolut Recht, korrekt zu formulieren. Deine Bemühungen, die richtigen Begriffe zu propagieren, erkenne ich hoch an. Manchmal enthält das Leben eben auch ein wenig Unschärfe (ausser das von Ingenieuren ).

Nochmal Danke für Deine Ausführungen. Ich finde das Thema sehr spannend.

Martin


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Thema geschlossen.

2015-10-29, Peter

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