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Yamaha XS 1100 Forum

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Dieses Thema hat 26 Antworten
und wurde 3.811 mal aufgerufen
 Räder
Seiten 1 | 2
Peter Kemm Offline




Beiträge: 1.211

31.03.2009 17:50
#16 RE: Rollenlager im Hinterrad Thread geschlossen

Hallo Markus,

es war auch nicht gedacht, daß Du die Fragen beantwortest - könnte ich ja mangels der hier notwendigen speziellen Erfahrung auch nicht. Die muß der Fachmann beantworten, also der SKF-Händler.

Tut mir leid, wenn ich ständig den Meckerer gebe, aber bei manchen Dingen kommen mir aufgrund allgemeiner Logik, meines technischen Berufs und meiner auf dem einen oder anderen XS-Kilometer basierenden Erfahrung halt Zweifel.

Das von Dir Distanzring genannte Bauteil nenne ich lieber Druckhülse (was letztlich aber egal ist), und diese wirkt (natürlich) nur auf den Lager-Innenring. Der Außenring ist am Grund der Nabenausdrehung aufgelegt und nach außen (= getriebeseitig) lose durch den Simmerring 'fixiert'. Der Innenring ist im Lager verschiebbar, sogar herausnehmbar. Es besteht somit keine eng tolerierte Positionsfestlegung von Innenring zu Außenring. Es könnte also das Schrägkugellager nach Einbau sowohl unter hoher Druckbeanspruchung liegen, wie auch völlig unbelastet sein. Die Positionierung des Hinterrads auf der Achse geschieht ausschließlich über das rechtsseitige (= bremsenseitige) große Kugellager.

Selbstverständlich kannst Du das ausprobieren - ich hab auch schon manches ausprobiert, aber diese Angelegenheit erscheint mir doch etwas riskant und ich würde sie nicht mit 'schaumamal' auf die leichte Schulter nehmen. Vielleicht sprichst Du bei Gelegenheit mal mit einem der Spezialisten, die ganz andere Räder in ihre XS einbauen - die müssen sich um solche Details ja auch kümmern.

Ich tendiere trotz des Preises nach wie vor zum originalen (Nur-) Nadellager, und wenn dieses endgültig nicht mehr erhältlich sein sollte, würde ich lieber erst mal schauen, ob z.B. eins der weiter oben von mir genannten Lager unterbringbar wäre.

Gruß, Peter

malzbiermotorad ( gelöscht )
Beiträge:

31.03.2009 18:56
#17 RE: Rollenlager im Hinterrad Thread geschlossen

Hallo Peter,
Meckerer sind gut!! Hängt natürlich immer von der Situation ab.

Ich hab nochma in meiner Teileliste geschaut, der innere Laufring sitzt doch zwischen der Druckhülse und der Distanzhülse mit dem Kragen, oder Flansch.
Wenn ich das richtig verstehe, dürfte da nix wandern oder ähnliches.

Übrigens die vielleicht nicht immer exakten Fachausdrücke liegen daran, daß meine Teilelisten in englisch sind und im Werkstattbuch (Bucheli Verlag) steht einfach nur Hülse.

Nebenbei, auf die leichte Schulter nehme ich das nicht.
Ich glaub lediglich, das der SKF-Händler, der jeden Tag mit solchen Dingen zu tun hat und die Konstruktion vom Hinterrad gesehen hat, die Situation nicht falsch einschätzt.
Und wenn ich mir die Teileliste anschaue (auch das Rad selber) glaube ich, daß es geht.

Dennoch sollte man bei solchen Dingen vorsichtig sein und alles kontrollieren.
Mir geht es auch nicht einfach nur darum 20Euronen zu sparen, sondern Alternativen zu finden, für etwas, was es bei Yamaha nicht mehr gibt und wer weiß wie lange noch bei den anderen Bezugsquellen.

Ich bin zwar kein erfahrener Mechaniker, aber bisher hat sich noch kein Lager von jetzt auf gleich verabschiedet, alle haben sich durch Schwergängigkeit o.ä. angekündigt.
Meinst Du diese Art von Lagern sind da anders?

Nebenbei, danke ich für Deine Zweifel, das bringt mich nur dazu, es auf jeden Fall zu kontrollieren und nicht auf die leichte Schulter zu nehmen.

Gruß Markus

Peter Kemm Offline




Beiträge: 1.211

31.03.2009 20:41
#18 RE: Rollenlager im Hinterrad Thread geschlossen

Hallo Markus,

meiner Ansicht nach ist das Thema Hinterrad-Nadellager ausgereizt. Du machst, was du für richtig hältst, es fällt mir keineswegs ein, Dich davon abbringen zu wollen.

Nur noch einmal zu dem 'Wandern' des Innenrings - ich habe nichts dergleichen geschrieben, ganz im Gegenteil. Statt dessen habe ich darauf hingewiesen, daß es im Hinterrad der XS keine definierte, eng tolerierte axiale Positionszuordnung zwischen Lager-Außenring und -Innenring gibt, wie sie für ein Schräg-(Wälz- oder Gleit-)Lager notwendig ist. Außerdem hatte ich ausdrücklich gesagt, daß es wurst ist, ob man zu dem in der 'Parts List' 'Collar' genannten Teil (was direkt übersetzt 'Kragen' heißt) Distanzring oder Druckhülse sagt, und nicht etwa, daß der von Dir benutzte Ausdruck falsch wäre.

Gruß, Peter

Micha HH ( gelöscht )
Beiträge:

03.04.2009 13:54
#19 RE: Rollenlager im Hinterrad Thread geschlossen

Moin.

In der Tat ist das Thema ohne eine gesicherte Aussage eines Experten in Bezug auf Lagerkonstruktion und Tragfähigkeit ausgereitzt, da Peter zum einen alle relevanten Fakten unter anderem zum möglichen alternativen SKF-Lager NKIA 5904 ausführlich erwähnt und zu bedenken gegeben hat und zum anderen eine Bezugsquelle des Orginallagers genannt wurde.

Keiner hat die Kompetenz des SKF-Händlers in Frage gestellt, das will ich auch nicht tun. Allerdings kommt sie mit der Aussage "Der Händler meinte, daß es gehen müsste" etwas schwach rüber.

Auf die Frage nach der Tagzahl gehst du nicht näher ein (könnte ich auch nicht, wie viel Sicherheiten sind da?!). Interessant ist schon, wie der Händler diesbezüglich die Anwendbarkeit begründet.

Zugegeben, ich habe es bisher auch noch nicht erlebt, daß sich ein Lager von jetzt auf sofort verabschiedet hat. Ich schätze aber meine Erfahrungen diesbezüglich als vernachlässigbar ein. Unter anderem deswegen, weil ich noch nie ein Lager durch ein anderes Lager mit anderer Konstuktion und Belastungseigenschaft an ein und der selben Konstruktion getauscht habe.

Die Fakten zusammengefasst:

-Die Hinterradkonstruktion ist so ausgelegt, das an der Stelle des Orginallagers NA 5904 V1 keine axialen Kräfte aufgenommen werden können.

-SKF-Lager NKIA 5904 hat eine andere Lagerkonstruktion, es kann einseitig wirkend axiale Kräfte aufnehmen.

-Lager mit ein - oder beidseitig wirkendem Axialteil erfordern durch die Konstruktion eine exakte Positionierung, um freien Lauf und maximale Tragfähigkeit zu gewährleisten.

-SKF-Lager NKIA 5904 kann eindeutig geringere radiale Lasten aufnehmen, als das Orginallager.

-Durch die Konstruktion von SKF-Lager NKIA 5904 bedingt, verteilt sich die axiale Spannkraft durch das Anziehen der Hinterradmutter je nach Einbaurrichtung des Lagers auf eine der beiden Distanzhülsen auf einer wesentlich kleineren Fläche, wodurch sich der Druck an dieser Stelle eklatant erhöht.

Markus, ich würde an deiner Stelle vor dem Ausprobieren eine zweite Expertenmeinung einholen bzw. nochmal konkret die von Peter aufgezählten Fragestellungen beim Händler nachhaken , denn bei deinem Vorhaben könnten eventuell gleich mehrere Faktoren die Belastbarkeit deines neuen Lagers bzw. die der Distanzhülsen auf die Probe stellen.

Allegemein: überlastes du ein Lager über seine Grenzen hinaus, kann ein abrupter Ausfall nicht ausgeschlossen werden.

Gruß,
Micha HH

malzbiermotorad ( gelöscht )
Beiträge:

03.04.2009 14:47
#20 RE: Rollenlager im Hinterrad Thread geschlossen

Seit gegrüßt,
ich hab´ nochma en büschen gesucht.
Den richtigen Ansprechpartner zu finden, is nich ganz einfach!
Aber was ich entdeckt habe, ist daß Werner eben genau dieses Lager verkauft.

Man gehe auf die Seite von Werner Maier, klicke Verkauf an, gehe dann auf Teileliste ohne Bilder etc,
gehe auf Seite 16 der (Teileliste).
Dort schaue man nach Radlager.
Dort findet man jenes Lager.

Leider hab´ ich Werner noch nicht erreicht.
Ich wollte ihn fragen, wenn er es verkauft, ob er es verantworten kann und ob er in irgeneiner Art negative Erfahrungen oder Resonanz erhalten hat.

Vielleicht is ja jemand schneller als ich kann hier posten.
Also ich werd ihn auf jeden Fall anrufen, mal sehn was er sagt. Bin echt neugierig!

Gruß Markus

malzbiermotorad ( gelöscht )
Beiträge:

03.04.2009 15:17
#21 RE: Rollenlager im Hinterrad Thread geschlossen

So, ich hab´ Werner jetzt erreicht, leider nur über Handy.
Ich hab´ ihn bezüglich dieser Problematik befragt.

Er sagt, daß er es seit 15Jahren in seinem Gespann fährt und jenes Lager gewählt hat, weil beim Gespann wesentlich höhere Kräfte wirken als bei einer Solomaschine.
Er hat es damals auch mit diversen Fachleuten abgeklärt.

Das Ergebnis: Bei diesem Lager handelt es sich wohl um ein Lager, welches unterm Strich hochwertiger anzusehen ist als das originale.

Übrigens kommt Werner nach Wipperfürth zum Treffen.

Vielleicht bringt er ein Lager mit, zum drüber diskutieren.

Gruß Markus

XS-Rolf Offline

Administrator


Beiträge: 1.858

03.04.2009 21:36
#22 RE: Rollenlager im Hinterrad Thread geschlossen
In Antwort auf:
Übrigens kommt Werner nach Wipperfürth zum Treffen.
Vielleicht bringt er ein Lager mit, zum drüber diskutieren.


Ich hole schon mal ne Tüte Chips und ein paar Bier.
Das Thema wird hoch Interessant werden wenn der große Guru spricht


Gruß
Rolf

_______________________________________________
Ich mache keine Rechtschreibfehler ... das sind Wortneuschöpfungen !!

malzbiermotorad ( gelöscht )
Beiträge:

03.04.2009 23:50
#23 RE: Rollenlager im Hinterrad Thread geschlossen
Da bin ich aber neugierig!!!!

Peter Kemm Offline




Beiträge: 1.211

04.04.2009 20:16
#24 RE: Rollenlager im Hinterrad Thread geschlossen

Die Angelegenheit gleitet in die Esoterik ab. Wegen der höheren Beanspruchung im Gespann baut der Werner ein Lager deutlich geringerer Tragfähigkeit ein?!?! Da die Erfahrung von Werner Maier unbestritten ist, kann es sich nur um ein Mißverständnis handeln. Tatsächlich erheblich höher belastet wird das rechtsseitige Kugellager, das die wegen der einseitig anhängenden Beiwagen-Masse bei jedem Lenk-, Beschleunigungs- und Verzögerungsvorgang auftretenden Querkräfte axial übertragen muß. Also könnte Werner mit dem Schrägkugellager des NKIA 5904 (in seiner Liste fälschlich als NKI 5904 aufgeführt) vielleicht das große rechtsseitige Kugellager unterstützen wollen, wozu das NKIA 5904 mit seiner Kugelseite radseitig eingesetzt werden müßte. Abgesehen davon, daß es axial nur einseitig wirkt und wegen seiner schwachen (axialen) Dimensionierung eine eklatante Überlastungsgefahr bestünde, ist mir schleierhaft, wie die notwendige hochgenaue Positionsfestlegung zwischen rechtem Kugellager und linkem Nadel-Schrägkugellager bewerkstelligt werden sollte. Wird das NKIA 5904 mit seiner Kugelseite getriebeseitig eingesetzt, dann ist sein Schrägkugellager wirkungslos, und das NKIA 5904 entspricht mit Ausnahme der größeren Lagerbreite nur noch einem NA 4904 mit weit geringerer Tragfähigkeit als das originale NA 5904.

Die Angabe, daß "Werner das NKIA 5904 seit 15 Jahren in seinem Gespann fährt" beinhaltet keinerlei verwertbare Aussage. Wieviele Kilometer ist er damit gefahren? Und wieviele der originalen NA 5904 sind ihm vorher kaputtgegangen?

Wenn das NKIA 5904 "unterm Strich als hochwertiger anzusehen ist, als das originale" NA 5904, müßte das heißen, daß letzteres eine schlechtere Material- und/oder Fertigungsqualität aufweisen würde - könnte natürlich sein, aber sowohl das Originallager stammt von INA (= SCHAEFFLER-Gruppe), wie auch das von Werner angebotene (und verwendete) Lager. Sollte YAMAHA etwa absichtlich eine schlechtere Qualität bestellt haben? Oder verfügte INA damals schon über indische oder chinesische Fertigungsstätten mit Qualitätssicherungsproblemen?

Nun, der Werner wird das in Wipperfürth sicher alles aufklären, und es wäre schön, wenn man das Ergebnis dann hier im Forum nachlesen könnte. Eine ganz bescheidene Bitte: Der Berichter sollte die Problematik verstanden haben.

Bei wem schon mal ein Defekt des originalen linksseitigen Hinterrad-Nadellagers (NA 5904) aufgetreten ist, der möchte sich bitte melden!

Ich habe jeweils direkt an das SKF- und das INA-Werk eine Anfrage mit der Bitte um Stellungnahme geschickt. Falls ich überhaupt eine Antwort bekomme (idealerweise zwei Antworten), und diese was Brauchbares und Allgemeinverständliches enthält, werde ich sie hier ins Forum stellen.

Gruß, Peter

Jörg E. Offline



Beiträge: 219

04.04.2009 21:36
#25 RE: Rollenlager im Hinterrad Thread geschlossen

@ Rolf: immer diese Spitzen

XS Andreas ( gelöscht )
Beiträge:

21.12.2009 18:37
#26 RE: Rollenlager im Hinterrad Thread geschlossen

Moin Leute.
Ich habe mich heute seit langem (das letzte mal war zu meiner Lehrzeit) wieder in die Materie Wälzlager vertieft.
Bin wie ein Bekloppter durchs Internet gesurft, und habe festgestellt, es lässt sich kein vernünftiger Ersatz für das nicht mehr erhältliche Nadellager finden.
Die einzige Lösung des Problems aus meiner Sicht:
Einen Nadellager-Hersteller finden der Sonderanfertigungen in Kleinserie fertigt, und dann noch einen Händler, der die Last der Produktionskosten auf seinen Schultern trägt.

Peter Kemm Offline




Beiträge: 1.211

08.01.2010 03:31
#27 RE: Rollenlager im Hinterrad Thread geschlossen

Hallo Andreas,

den Lagerhersteller zu finden, der eine Kleinstserie für uns auflegt, dürfte nicht einfach sein.

Hallo Lutz,

deinen Beschaffungshinweis habe ich in den Zusammenfassungs-Thread Hinterrad-Nadellager - Verfügbarkeit, Schäden, Alternativen verschoben.

Zur Vermeidung einer Verzettelung dieses wichtigen Themas wird der vorliegende Thread geschlossen - hier kann nicht mehr gepostet werden. Eventuelle weitere Beiträge zum Thema 'Hinterrad-Nadellager' bitte im genannten Thread anhängen.

Gruß, Peter

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